Interview met H. Ludwig, cultureel antroploog

 

Hans Ludwig

“Als je goed luistert, hoor je zoveel meer.” 

 “De kracht van onze samenleving, waarvan onze wijk hier in Lelystad deel van uitmaakt met haar verschillende nationaliteiten, culturele inzichten en religieuze stromingen, die kracht zit ‘m juist in de verscheidenheid. De kracht zit in díe verschillen. Daar ben ik van overtuigd! Alleen wat doen we met de verschillen? Blijven we naast elkaar leven zonder dichterbij te komen omdat we onderling verschillende standpunten en levenswijzen hebben? Of komen we bij elkaar zodat we elkaar leren kennen en weten ‘wanneer en hoe’ we elkaar kunnen aanvullen?” Eenheid in verscheidenheid.

Hans Ludwig is cultureel antropoloog. Culturen liggen hem nauw aan het hart en evenals een brug leggen naar een exotische beschaving is ook een stad als Lelystad, waar hij woont en werkt, een uitdaging voor hem om mensen onderling met elkaar te verbinden. Voor hij hier in de polder neerstreek heeft hij een groot deel van zijn leven gewerkt binnen het vreemdelingenbeleid in Nederland. Nú, pensioenleeftijd, heeft hij een adviesbureau ‘Consulting van Binnenuit’, waarin zijn uitgangspunt is dat mensen vaak zelf diep van binnen het antwoord op hun vragen weten: “Ik help ze alleen een handje om dat antwoord naar boven te halen, om de verbinding met zichzelf te maken en van daaruit naar de buitenwereld.” Toen en nu slaat hij een brug tussen mensen van uiteenlopende opvattingen en sociale achtergronden en staat pal voor verdraagzaamheid gelijk welke omstandigheden, waarin de dialoog centraal staat. Bovenal is hij een luisteraar. Communicatie tussen mensen komt immers tot stand wanneer we eerst leren luisteren zonder oordeel”, benadrukt hij. Een dirigent van het woord: eerder gevoelsmatig dan beheerst legt hij Apollinisch uit: “ Leren luisteren om ‘de tonen’ te begrijpen, zodat we ons kunnen afstemmen op elkaar welke onze tegenstellingen ook zijn, ‘want als je goed luistert leer je zoveel meer…’

Rond de jaren ‘80 heb je binnen het vreemdelingenbeleid advieswerk gedaan voor de rijksoverheid en lokale overheden? Ik lees zelfs ‘anti-apartheidsbeleid’. Wat houdt dat precies in?

Ja, dat heette in die tijd nog zo: ook wel het antidiscriminatiebeleid. In relatie tot Zuid-Afrika wou Nederland een duidelijk politiek standpunt innemen: onderling hebben zij altijd wel een ongemakkelijke relatie gehad. De vraag was ‘hoe gaan wíj daar mee om?’ Er moest dus voorlichting gegeven worden in Nederland, brochures samengesteld. Er was zelfs een stedenband met een stad die ook Amersfoort heette in Zuid-Afrika. Toen was ik adviseur van de burgemeester van Amersfoort: het culturele minderhedenbeleid, maar daarnaast ook het ‘anti-apartheidsbeleid’ was mijn pakket. En een ambtenaar zoals ik moest daar een leuk sausje overheen gooien, om het acceptabel te maken, niet ‘de apartheid van aldaar’ maar hoe wij hier mee omgingen.

In een tijd waarin de vluchtelingen naar Nederland toestroomden?

Eind jaren ’70 en begin ’80 was een periode waarin grote groepen Vietnamezen naar Europa kwamen, ook naar Nederland. Daarna een groep Iraniërs als gevolg van de Iraanse revolutie in 1979. Onze deuren stonden toen nog open. Dus minderheden – vluchtelingen – en antidiscriminatiebeleid, en tenslotte gemeentelijke ontwikkelingssamenwerking waren de 4 pijlers waar ik mee te maken kreeg. En dat laatste was het leukst!

Gemeentelijke’ ontwikkelingssamenwerking? Wat houdt dat in?

Gemeenten hebben ook hun gelden voor ontwikkelingssamenwerking die ze kunnen uitgeven: Ik werd op een gegeven moment uitgezonden naar een plaats in Soedan, waar de gemeente Amersfoort geld aan gaf maar niet zag waar het naar toe ging. Dat was heel interessant. Daar moest een school worden neergezet, maar dat liep helemaal in het honderd. Dat hoorde een grote lyceum te worden, maar na 2 jaar stond er nog niets. Het materiaal lag nog steeds achter grote hekken, maar ieder dag verdween er wat van de materialen.

En zo gaat het nog steeds in de ontwikkelingshulp

Ja, dat is heden weinig veranderd. Toen ging ik er naar toe namens de gemeente, laat je gezicht zien en kijk wat je kan doen om ‘onze bemoeienis’ daar vorm te geven namelijk het schoolproject, de bouw, om dát op gang te laten komen. Contact zoeken met de belangrijke personen. Als antropoloog moet je weten hoe je contacten legt in allerlei verschillende culturen. En respect voor mensen…dat is de basis van waaruit je kan werken in die situaties! Daarmee was ik dagelijks mee bezig. Tot ongeveer 1993.

Dat was nog de hele goede tijd van Nederland: zeer tolerant en verdraagzaam.

Ja, noemt het zo. Nederland zat in de lift. Amersfoort was koploper in het vluchtelingenbeleid. Het is ook een stad met een belangrijke geschiedenis op het terrein van vluchtelingen, als opvangstad: in 1914-‘18 zijn er veel Belgen in Nederland gekomen, vooral naar Amersfoort. Daar staat zelfs nog het Belgische monument: omdat Nederland in de eerste oorlog neutraal was en Duitsland in oorlog was met België, stroomden duizenden Belgische vluchtelingen naar hier, en één van de twee grote opvangcentra was in Amersfoort. Als opvang van de Hugenoten, toen Antwerpen in 1585 viel, schreef Amersfoort ook al geschiedenis. Al met al een stad met een heel liberaal beleid ten opzichte van vluchtelingen en andersdenkenden. En in de jaren ‘80 waren ze ook de eerste in het opvangen van groepen Vietnamezen, van Iraniërs,…dat is dus een traditie die Amersfoort hoog in het vaandel heeft. En daar mocht ik aan meewerken. Dat is prachtig. Helemaal bij mijn hart.

Uiteindelijk werd je directeur van een asielzoekerscentrum in Amersfoort? Wat stond jou te doen?

Ik zat op de poot van de opvang, de hotelkant noemen we dat: ‘ bed, bad en brood’. Ik had ten eerste goed contact met de asielzoekers en dat is al heel wat. Dat was een heel lastige periode voor mij: in het centrum kwamen asielzoekers die aldaar hun aanrander of geweldpleger tegen kwamen, die ze als hun beul of als ondervrager herkenden van toen in de gevangenis van hun land van herkomst. Dat waren de situaties die je tegenkwam. Moeilijk ook als iemand het land moest uitgezet worden, want de procedure was doorlopen, jammer maar die moet terug.

Was jij bevoegd om daar iets aan te doen, had je daar inspraak in de verloop van die procedures?

Nee, daar kon ik niets aan doen, wel de Immigratie en Naturalisatiedienst (IND). Ik was daar om de opvang goed te laten verlopen: die mensen gingen dan bijv. in honger staking, lieten zich helemaal uithongeren. De meeste vreselijke dingen heb ik daar gezien als mensen zich niet gehoord of totaal weerloos voelen in hun situatie. Die mensen waren of zijn allemaal door hun verleden getraumatiseerd. Andere mensen wilden het asielcentrum in brand steken. Dat is heel schokkend geweest ook voor de mensen die daar verbleven en werkten. Die situaties kwamen regelmatig voor. Na een aantal jaren ben ik hier uitgestapt. Ik zag mensen die moedwillig hun leven wilden beëindigen omdat ze zich machteloos voelden. Dat was me op een gegeven moment teveel. Uiteindelijk ben ik bij het terugkeerbeleid gekomen,dat was een hele andere job. De naam zegt het zelf al.

Hoe stond je daarin?

Terugkeerbeleid vond ik in toenemende mate inhumaan: in de zin van twijfelgevallen: Van de 100% instroom was er 20% ongeveer een echte vluchteling, mensen die een reden hadden om niet terug te keren, omdat ze politiek vervolgd kunnen worden. Dus 80% zat in het centrum waar de Nederlandse overheid eigenlijk niet wist wat ze er mee moesten doen. En hoe krijg je de mensen dan weer terug?

Dus 80% hoorden er niet te zijn?

Volgens de statistieken, volgens de Nederlandse overheid! Ik had ondertussen zoveel contact gehad met die mensen en met hen gesproken om te weten wat er bij die 80% leeft! Voorbeeld: in een land heerst hongersnood en er is geen werk, wat moet je dan doen? Dan is het niet onlogisch dat je naar een land wil waar je misschien wel kan werken en eten, in de meest basale levensomstandigheden kan voorzien. Groot deel van die vluchtelingen vluchten dus om economische redenen. Maar de roep van economische redenen is voor de Nederlandse overheid en het grote publiek een niet overtuigend geluid. Natuurlijk moet je weer kritisch naar die 80% gaan kijken, want er zitten er ook tussen die om minder goed bedoelde redenen asiel willen aanvragen. Maar een overgroot deel laat hun gezin achter om toch nog iets te verdienen in het buitenland, in het ‘Rijke Westen’, en dat dan op te sturen naar hun familie in hun geboorteland, hun achterban. Vooral in de post koloniale situaties heb je vele landen die nu eigenlijk alleen maar instabiliteit kennen, geen vaste economie en geen zekerheid op een baan: een soort Maslov piramide: geen zicht op die basisbehoefte, dus…die gaan weg.

Jij vindt dat die mensen mogen blijven?

Ik ben van mening dat het ons karma is als West- Europa, als ex-kolonialen, dat wij hier iets goeds te maken hebben: ‘’they are here, because we were there.’’ Actie reactie. Wij hebben van hun bronnen gebruikt gemaakt en nu mogen zij van onze bronnen gebruik maken. Ik zie het als een mondiaal gegeven. En het hangt van ons nu af: hoe gaan we nu respectvol om met die mensen ? Anders blijven we negativiteit creëren, houden we de onbalans tussen arm en rijk in stand en blijven mensen op de vlucht slaan. Enerzijds moet je kijken op korte termijn ‘ wat is er nu nodig?’ maar je moet het probleem tegelijkertijd bekijken op een lange historische termijn ‘wat is er gebeurd?’: dán plaats je gebeurtenissen in historisch perspectief en kan je effectiever zoeken naar oplossingen. Die twee perspectieven, dat ‘nu’ en dat ‘lange termijn perspectief’, dat zijn de twee perspectieven die ik ook in mijn antropologisch werk steeds hanteer: wat is in het verleden gebeurd waarom mensen nu zo handelen? Waarom naaien mensen hun mond dicht om niet meer terug te hoeven? Dat is de vraag die we ons moeten stellen!

Dat is verschrikkelijk om te horen…

Ja, maar dat is de werkelijkheid : als je aardige verhalen wil horen zal ik aardige verhalen vertellen…

Terug naar de andere werkelijkheid. In 1999 kwam ben je in Lelystad komen wonen. Tot dan was je centrale plek Amersfoort waar je woonde en van waaruit je werkte. Hoe voelde dat voor jou om , als iemand van de wereld die vele kanten van de maatschappij had gezien, hier in de kale polder te komen wonen op een plek waar – ik citeer je – ‘enkel de wind waait’?

Hoewel in een voor mij onbekende gemeenschap, voelde ik me hier al snel thuis, thuis tussen de mensen ondanks dat de wind waait ( lacht). Ik was reeds lang met transcendente meditatie bezig, maar het was Ineke, mijn huidige vrouw, die mij heeft verleid om hier te komen wonen in Sidhadorp*, de woonwijk waar we met z’n allen het meditatieprogramma kunnen doen. Als ik nu de polder inrijd dan voel ik me thuis: de ruimtelijkheid en het licht. Daar moest ik in het begin letterlijk aan wennen, aan dát licht. En nog steeds. Het huis waar we wonen heeft een lichtinval van alle kanten. In Amersfoort was mijn huis donkerder en kleiner. Hier ben ik me meer open gaan stellen voor het licht. Niet alleen in de polder, in het landschap, maar ook in mijn huis.

Zingeving van binnenuit en interculturele coaching zijn cursussen die je sinds 2008 geeft, ontstaan vanuit de ervaring die je binnen je werk in het verleden hebt opgedaan? Hoe ga je praktisch te werk?

Beide zijn gegroeid uit mijn behoefte om zingeving aan en in deze wereld door te geven. Mensen krijgen handvatten om over na te denken en die met henzelf te maken hebben, dat kan individueel zijn maar ook voor groepen. Concreet voorbeeld: toen ik met het sterven en de dood geconfronteerd werd van mijn zusje ging ik boeken lezen over sterven en dood, niet zozeer om te treuren maar om te zoeken naar de zin van de dood en om te weten wat de dood nou eigenlijk is. Als antropoloog wil ik dan ook weten hoe ze daar in andere culturen mee omgaan: zijn er andere manieren van dood gaan, hoe denken ze over het hiernamaals en wat hiervóór gebeurt? Dit kan een thema worden voor een zgn. HOVO-cursus voor 50 plussers ‘levend door de poort van de dood’: een antropologische kijk op het leven, de dood en het hiernamaals. Dus vanuit mijn eigen ervaring distilleer ik thema’s als vertrekpunt om cursussen te ontwikkelen.

Wat houdt interculturele coaching in? Wat is jouw doelgroep?

Intercultureel coachen houdt in dat alle soorten gedragingen die in alle culturen voorkomen ook individueel in elk mens voorkomen. Daarvoor hoef je niet persé enkel Nederlander te zijn te midden van buitenlanders. Intercultureel coachen kan ook onder alleen Nederlanders. Want we hebben alle polen in ons. Samen met de gecoachte zoeken naar de verschillen in ‘culturele voorkeuren en vaardigheden’. En die dan niet wegmoffelen, zoals dat in nogal wat Nederlandse situaties gaat, nee, ze juist benoemen en benutten. Mooi voorbeeld is altijd weer: de één met het hart op de tong is gewend zich in directe bewoordingen uit te drukken, met het risico de ander te irriteren, een eerder Amerikaanse en zelfs Duitse eigenschap. De ander draait om de hete brij heen om iemand niet te kwetsen. Maar wel met het risico dat de boodschap niet helder overkomt, een poldereigenschap. Beide personen hebben prachtige voorkeuren en vaardigheden, maar deze zijn niet in iedere situatie altijd even handig. Ik leer gecoachten om beide voorkeuren en vaardigheden te ontwikkelen om zo beter in balans te komen.

Is dat ook streven naar homo universalis ?

Ja, eigenlijk wel: om de kwaliteiten van de verschillende culturen te incorporeren in ons individueel mens-zijn.

Iets wat mij opviel in jouw intro van een stukje dat je hebt geschreven over o.a. interculturele coaching zijn de woorden ‘in deze tijd van civilisatie en verloedering’. Zie jij deze tijd als een tijd van vervaging van normen en waarden? En hoe zie jij de actuele ontwikkelingen aan de hand van deze twee woorden?

Ik zie dat er zowel civiliseringstendenzen als verloederingstendenzen in deze samenleving aanwezig zijn. En hoe gaan we daarmee om? Dát is de vraag die we ons moeten stellen en hoe zijn ze met elkaar verbonden? Want dat is de mystieke vraag. Kun je spreken over een verloederend gedrag binnen een civilisatie? Ikzelf zeg ja! Want verloedering en civilisatie horen bij elkaar. Hoe dan? Civilisatie is niet één proces wat door generaties heen gebeurt op politiek niveau, dat gebeurt op niveau van provincies, op niveau van gezinnen, en op individueel niveau. Het loopt niet allemaal parallel. Je kunt een beschavingstendens hebben in bijv. Arabische landen, in de zin van dat de bevolking de dictatoriale regimes weg willen hebben, meer respect voor het volk: je ziet dat waar ze om knokken niet alleen vrijheid is, maar vooral om gerespecteerd te willen worden. Zeer belangrijk: díe menselijke waarden! Zij willen dus meer beschaving op dat niveau. Hieruit ontstaat een nieuwe organisatie, een nieuwe regering in ballingschap, dat zie je bijv. in Libië, in Benghazi, waar ze een ‘schaduwregering’ hebben die heel langzaam wordt herkend, terwijl Kadhaffi daar nog steeds ergens weggedoken zit aan de andere kant van Libië. Die ‘nieuwe regering’ heeft ook zijn problemen, omdat ze toch nog vast zitten in eigen belangen en oude stamgewoonten. Om toch die eigen belangen te willen verdedigen ‘kan’ er corruptie ontstaan. Dus binnen die civilisering ontstaat enigszins tegelijkertijd een vorm van verloedering. Tevens brengt het dingen aan het licht die voorheen in het donker waren. Heel wat komt nu aan het licht: om binnen onze eigen cultuur te blijven: denk maar aan het bankwezen en het financieel systeem. Over ‘beschaving’ gesproken!

Hoe zie jij het Sidhadorp* binnen het plaatje van culturele diversiteit? Want ik citeer jou: “We beweren onderling en naar de buitenwereld toe dat we een bijzonder dorp zijn. Ik denk niet dat we daar in gelijk hebben als we onderlinge verschillen wegmoffelen, maar wel als één potentieel die verschillen kunnen benadrukken en toch een eenheid vormen.”

Ja, daar zijn we naar op weg, om een unieke wijk te worden. Als iemand zegt dat we dat reeds zijn, dan vind ik dat een aanmatiging. We zijn altijd ‘in wording’, op weg naar….en we kunnen die uniciteit waarmaken als we de verschillen níet wegmoffelen, maar juist bespreekbaar maken en elkaar daarin aanvullen. Juist als we onze onderlinge verschillen als een prachtig potentiëel zien van elkaar aanvullende denkwijzen, voorkeuren en vaardigheden, die je jezelf allemaal eigen kunt maken! Dat verhoogt je kansen om wat gemakkelijker en succesvoller met elkaar, met je buren, met je baas om te kunnen gaan. Utopie? Gewoon uitproberen, zou ik zeggen. Hoe maken we samen deze nieuwe wereld tot een betere wereld? Niet alleen ik en jij , maar ‘samen’, en niet enkel voor onszelf persé, maar voor de generaties die na ons komen!

(* Sidhadorp: wijk in Lelystad waar mensen met elkaar dagdagelijks 2x 20 minuten TM doen, mediteren. Een dorp waar veel alternatieven therapeuten  yoga – en massage praktijken gevestigd zijn, holistische artsen, met natuurvoedingswinkel en vegetarisch restaurant.)

Katrien Van den Berghe

De Sidhacourant (februari 2011)

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

20 − 18 =